[настоящий дунадан с батареей]

Мне кажется, что Дик оказал Катарине нехилую услугу. Теперь количество ее поклоннегов выросло заметно так.

Но вообще обидно: пока он считал ее святой, она была шлюхой и интриганкой, едва он понял, что она шлюха и интриганка, как она вдрук стала святой.

@темы: Ричард О., буджимы, ОЭ

Comments

[rat_mistle]

Джайа
1. Кто ж виноват, что она нашла такое точное определение?
2. Ок, тогда убираю все

вот так

В посте говорится о том, что число поклонников Катари резко возросло именно после её убийства. Не согласна - оно возросло после суда. До выхода ШС, когда я на форум только пришла, там уже было много людей, отзывавшихся о ней с уважением и даже (гораздо реже) с симпатией. Если же речь идет не о читателях, а о персонажах книги, то, во-первых, о "всеобщей любви" к убитой королеве мы от Робера слышим, а он может выдавать желаемое за действительно. Во-вторых, своим поведением во время всего этого бардака Катарина действительно могла завоевать если не любовь, то уважение.
Слова Рокэ я не считаю показателем "морального облика" Катари не потому, что "это же Рокэ", а потому, что они - не посторонние люди. Причина у него может быть разная: от обиды на любовницу, до сговора с вовсе-не-любовницей (если они таки не состояли в сексуальных отношениях, а просто действовали сообща). И никакие слова ПМа ли, Штанцлера ли не отменяют необходимости пользоваться собственными мозгами.

hazy~veil
Ага, вот особенно Алве, вот совсем, никогда
Так то Алва. Все мечтали, а она имела

Это была шутка, есличо.
А не шутка - измена мужу вовсе не делает женщину не достойной. Шлюхой - тем более не делает. Есть подозрение, что именно тут появляются упомянутые тобой "двойные стандарты" - сильно сомневаюсь, что называющие так Катари точно так же называют всех изменяющих мужьям женщин.
Т.е. мэй би она и не изменяла, но я пока исхожу из того, что изменяла
Если в слово "шлюха" вкладывают какое-то иное значение (подразумевая, к примеру, её интриги и использование окружающих в своих целях), то надо быть готовым к тому, что такой терминологии могут не понять без предварительного объяснения. А после объяснения - не принять

[настоящий дунадан с батареей]

rat_mistle
нет, шлюха это шлюха - и так как один из явных резонеров так ее назвал, я не понимаю, почему я не имею на то же права.. просто с тех пор явно сменилась концепция - ну уж извините, нынешняя концепция мне кажется в целом неумной.

[rat_mistle]

Botan-chan
На всякий случай отвечу отдельно: само по себе "имя Рокэ Алвы" не оправдывает ничего. Просто в данном случае имеют значения их отношения с королевой. Видимо, мне надо было заменить "Рокэ" на "её любовник", но я не уверена, что именно любовник. Может быть - друг или сообщник.

[настоящий дунадан с батареей]

rat_mistle
да, друзья, сообщники, любовники, конечно, имеют полное право на клеветническое обзывание дамы шлюхой в присутствии в принципе посторонних этой даме молодых людей...

[rat_mistle]

Джайа
То, что кто-то является не посторонним, даёт ему не право обзываться, а поводы и причины. Разные вещи, нэ?
Ок. Ты считаешь Катари шлюхой, я не считаю. Каждый в своем праве. Но убийство тут не при чем. В остальном - ИМХО, повторять всё то же по десятому разу будет уже бессмысленно, посему сворачиваюсь.

[настоящий дунадан с батареей]

rat_mistle
да, считаю. не в прямом смысле. но метафорически - да. и слова Алвы мою правоту вполне подтверждают.

[Botan-chan]

rat_mistle, возможно, но получилось очень смешно.

[hazy~veil]

rat_mistle

А не шутка - измена мужу вовсе не делает женщину не достойной.

Это что, правда не шутка? О_О
Хм, а измена жене тогда - тоже нормальняк? И злые люди таки напрасно вменяют Эгмонту в вину его поездки к лесничихе?

[rat_mistle]

hazy~veil
Не шутка. Измена мужу или жене в таких обстоятельствах, как у Катари, ничего не говорит о человеческих качествах изменяющего. Да и вообще, чужая семья - потёмки. По мне, так проще и правильнее развестись, чем изменять, но королеве этот вариант не подходит, потому как после развода она станет либо монахиней, либо трупом.
Эгмонту "вменяют" не поездки к лесничихе, а отношение к жене и к женщинам вообще. Отношение слабака и не очень умного человека. ИМХО.
Если уж на то пошло, 100% верный супруг в ОЭ один, дядюшка Вальдеса, у которого даже ведьмы облик тетушки принимают
Надеюсь, ответ наконец получился исчерпывающим.

[hazy~veil]

rat_mistle Ну, в таком случае, вам стоило сказать об этом в менее обобщающей форме.

А Эгмонт - ну бросьте, у него просто не та фамилия, чтоб считаться порядочным. Вот уверена, завесил бы лапшой мирабеллины уши - и все равно был бы дегенерат, только не потому, что проявил честность, а потому, что отвратно лжив.

[rat_mistle]

hazy~veil
Я сказала так, как считаю нужным. У вас свое мнение, у меня - свое.
Если бы у бабушки был *уй, она была бы дедушкой. Фамилия - еще не человек, это только Великий Повелитель Скал судит о людях по их происхождению.

[hazy~veil]

rat_mistle

Я сказала так, как считаю нужным.

Вы, конечно, были в своем праве, выражаясь именно так, но, учитывая, что вы имели в виду измену в конкретных обстоятельствах, именно так вы выражались все же напрасно.

Фамилия - еще не человек, это только Великий Повелитель Скал судит о людях по их происхождению.

Не только.
Не только Повелитель Скал.
Причем не только по происхождению. Многие даже по симпатиям к лицам определенного происхождения осуществляют психодиагностику.

[rat_mistle]

hazy~veil
И не в конкретных - тоже. Сама по себе измена говорит лишь о способности человека изменить супругу/сексуальному партнеру и ни о чем более. ИМХО.

Многие даже по симпатиям к лицам определенного происхождения осуществляют психодиагностику.

Психодиагностику? Прелесть какая

[Кошка Инга]

Сама по себе измена говорит лишь о способности человека изменить супругу/сексуальному партнеру и ни о чем более. ИМХО.

А это тоже многое о человеке говорит...

[rat_mistle]

Кошка Инга
Разве? Там может быть такая куча причин, что я не считаю возможным делать выводы без дополнительных сведений.

[Кошка Инга]

rat_mistle, неа...

Разве? Там может быть такая куча причин, что я не считаю возможным делать выводы без дополнительных сведений.

Причины могут быть. Но путь решения проблемы - выбор человека. Альтернатива практически всегда есть. Катари хотела быть королевой? Для сохранения своего положения пошла на измену? Кое-что о человеке сказать можно...

[rat_mistle]

Кошка Инга

ИМХО, каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно. В целом - нет, ни о чем не говорит. А вот в определенных обстоятельствах уже многое можно сказать.

Для сохранения своего положения пошла на измену?

Из канона я пока не поняла, в какой момент и по какой причине Катари стала любовницей Алвы. Более того, даже о её отношениях с мужем рассказано немного и противоречиво. У меня сложилось впечатление, что к Фердинанду она относилась хорошо, как и он к ней. И что Рокэ она, похоже, любила, но его сложно любить Фиг их знает, кто кого к чему подтолкнул, были ли у королевы с мужем вообще сексуальные отношения и тыды. Но уж на поведение "шлюхи" это отнюдь не похоже.
Вот если всё это выяснится, то можно будет окончательно составить мнение о Катари.
В последствии она действительно держалась за своё положение двумя руками, но, как уже было не раз сказано, у нее просто не было другого выхода: бывшие королевы становятся трупами или монахинями, и их детей тоже часто ждет незавидная судьба. О чем говорит поведение Катари? ИМХО, о том, что она сильная, умная, целенаправленная и не гнушается любых средств, чтобы защитить себя и детей. Интриганка - да, но не шлюха.