от нуля до восьмидесяти парашютов
Ыыы, ну почему мне не смешно?
тайверин-которая-на-форуме-Камши-строит-из-себя-блондинку:
"...а я все-таки надеюсь, что Дик еще в этой жизни что-то хорошее совершит".
ее собеседник:
"а вот это ну очень оригинальная гипотеза!"
тайверин-которая-на-форуме-Камши-строит-из-себя-блондинку:
"...а я все-таки надеюсь, что Дик еще в этой жизни что-то хорошее совершит".
ее собеседник:
"а вот это ну очень оригинальная гипотеза!"
-
-
20.02.2009 в 17:44-
-
20.02.2009 в 17:45очень понимаю. О_о
-
-
20.02.2009 в 19:03-
-
20.02.2009 в 19:09ха-ха, я в темы про Дика просто не лезу! но он же вылазит ВЕЗДЕ! в частности вот этот разговор возник в теме про выходцев. О_о
-
-
20.02.2009 в 19:41-
-
20.02.2009 в 19:42он-он.
-
-
20.02.2009 в 19:43-
-
20.02.2009 в 19:44гм, что-то очень топорный юмор. Я с ним ужо ознакомилась. Гипотез пока не видела.
-
-
20.02.2009 в 19:44-
-
20.02.2009 в 19:46я копаюсь по архивам - хотя в темы про Дика не лезу, там много немотивированной злобы.
-
-
20.02.2009 в 19:47-
-
20.02.2009 в 19:50ну как... когда все уже поняли, что герой тебе не нравится, ты продолжаешь его пинать, пинать, пинать, пинать... обсуждая теорию какую-то тратишь больше сил на упражнения в остроумии, чем на саму теорию и т.д. Ну... мне не нравится Катарина, но когда я говорю о ней, о ее функциях в сюжете и и т.д, то почему-то не плююсь ядом, а обсуждаю.
-
-
20.02.2009 в 19:52-
-
20.02.2009 в 19:55не знаю. я все равно не буду ее читать.
-
-
20.02.2009 в 19:57"Ради всего святого, Монтрезор, не допивайте амонтильядо, оставьте мне..."
-
-
20.02.2009 в 21:50* * *
Здесь на форуме часто тыкали Ричарда носом в Валентина , вот , мол ,смотри каким надо быть, а он твой ровесник. А давайте сравним Окделла не с "закрытым" Валентином, чей внутренний мир и мотивацию поступков мы додумали -домыслили , а с "открытым" Робером и уже потом решать с эволюцией характера и шансом на образумление.
Детство-отрочество-юность.
Здесь общего у них только эсператистская вера да воспитание в духе ненависти к правящей "безродной" династии, кардиналу и Ворону. Во всем остальном Окделл безнадежно проигрывает. Робер- любимый сын ,вырос в любящей друг друга семье, мстителя и главу Рода из него не готовили, рос не в склепе-мавзолее, в перемещениях по стране и в общении никто не ограничивал. В Лаик тоже общался и , наверняка, проказничал вовсю, потом служил с Эмилем Савиньяком в одном полку, в стране было спокойно, на границах не очень.У Робера было время спокойно сравнить "воспитательные" аргументы деда и действительные факты бытия "угнетенных" и не очень угнетенных талигойцев разных сословий , даже не вникая глубоко в политику. Но вот дед повелел и Робер сначала бросил службу , а затем в возрасте 23 лет отправился воевать за Великий Талиг, причем руководитель этой войны весьма откровенно рассказал всем чем " дело кончится" ( да ,Эгмонт не Штанцлер- не поверили) . Этот самый руководитель ( судя по воспоминаниям Робера ) откровенничал с семейством Эпине не только о финале войны, но и о своих проблемах. Ладно , беспрекословное подчинение главе Рода можно понять и принять к сведению , но хоть какой-то вывод из финала и откровений молодой человек должен был сделать? Посмотрим. Вот что , по вашему , должен сделать молодой и уже здоровый человек знатного рода , знающий, что Родины , наследства и средств к существованию у него уже нет и в ближайшие 10-15 лет не будет? Какая все же странная штука- эта самая родовая гордость знатных талигойцев? Жениться на богатой горожанке? Фу , "он не Рамиро-предатель , чтоб плевать на тысячелетние законы.." . Допустим . А что мешает пойти в наемники ? Те же законы не велят убивать за деньги и кого прикажут? Допустим. А что мешает наняться учителем фехтования или конной выездки? Что мешает обратиться к своему родичу-Эсперадору с просьбой пристроить его к какому-нибудь делу не позорящему Род ( да хоть Багряные Земли открывать и закрывать)? Нет , Робер у нас не из тех , кто дозволяет помочь найти себе занятие, он у нас из тех , кто дозволяет поселить себя в задрипанной монастырской гостинице (аналог склепа-мавзолея) из милости святош , дозволяет себя кормить пареной морковкой ( по вкусу -аналог надорского меню), дозволяет прислужникам приюта для знатных "убогих" при входе в его апартаменты не утруждать себя стуком. И все это с " видом мученика". Такие страдания из-за какой-то гордости? И так четыре года? И без женщин? Воистину- Святой . Но вот появились некие безродные проходимцы и предложили его другу большую кучу денег сразу , а через пару лет и трон за пустяковые безделушки и некое Первородство. Друг согласился и поделился с Робером кучей . Робер решил , что святости у него уже хватает и принял деньги ( сойдет это хотя бы за полуаналог особняка?) и согласился на соучастие в авантюре. Но задумался. Потом, задумавшись, поехал в Кагету, стоял в раздумьях на Дарамском поле, потом поверил Белому Лису ( аналогу Штанцлера), потом были гоганы в овраге Эпине и еще много всякого- разного , а он все думал и думал. А ведь ему уже под 30, а 17-летний юнец должен был сделать выбор ( и сделал) между Честью и Бесчестьем , спасающим, с его точки зрения, жизни Любимой и кучи других людей за несколько часов. Робер растянул этот выбор на годы , и столько всего вольно-невольно натворил в процессе этого , что и жить теперь не хочет , держится только из желания хоть что-то исправить.
Да ,чуть не забыла , по его мыслям , он "семь лет не вспоминал , что у него есть мать". Да и узнала она о том , что один из ее сыновей жив только через год ( если не ошибаюсь) окольными путями.
Разница между Ричардом и Робером только в том , что последний понимает , что делает. Но начал он понимать только после "за" 25 лет, да и то еще вначале старается найти себе оправдание. Например , перед поездкой в Кагету: "... но гоганы правы. Оллары не гнушаются ни подкупами, ни предательством, ни ударами в спину, а , значит , и против них все средства хороши" ( жалко , что нельзя попросить у Робера цитату )
Вот если бы Робер был "закрытым" персонажем и мы бы видели все это со стороны? Какой была бы его оценка?
Так есть у Ричарда шансы образумиться или нет? По-моему есть и очень большие. Только вот хватит ли времени?
(kamsha.ru/forum/index.php?topic=10719.60)
-
-
20.02.2009 в 21:52Эры и эрэа, обсуждение более чем интересное. Даром, что вчера мы обсуждали с друзьями все того же Дика
Спор зашел о том, можно ли уже по первой книге цикла предсказать, куда дальше будет развиваться юный Окделл или нет, предсказуем ли Окделл последней книги в "блаженном и неиспорченном" унаре. Я утверждала, что да.
Как-то меня даже удивило, что здесь неоднократно поминается "принципиальность" Дика. Кхм. Странная принципиальность получается - с первого же его самостоятельного хода. Весь из себя потомок Окделлов, Человек Чести и т.д., будучи в день св. Фабиана выставленным на помосте в довольно-таки унизительном положении (ибо действительно есть разница - сам ты не хочешь чего-либо или тебя не принимают, не пускают) - он, однако же, накануне медитируя на перспективы убить Дорака, тем не менее, покорно принимает протянутую руку вернейшего сторонника Дорака.
Какими бы соображениями Алва ни руководствовался, принимая его в оруженосцы (версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной, многоходовка вполне в духе хорошего военного стратега; придворная стратегия, думаю, это вполне уместно назвать так), - какими бы соображениями Алва ни руководствовался, тем не менее, можно сказать, что Дика из довольно неприятного и унизительного положения он выручил. И что делает наш принципиальный Человек Чести? Будь он принципиальным, у него было бы два выхода: встать в позу и сообщить, что он скорее откусит себе язык, чем присягнет убийце своего отца и его сторонников (что вполне могло бы быть в духе подросткового максимализма, если делать скидку на незрелость), - или, если уж присягнул, так следовать своей присяге без дураков. А когда сегодня он присягает Алве, а завтра бежит к Штанцлеру - где тут принципиальность, не вижу.
Да, Алва сам ему сказал, что отношения Дика с его врагами его не интересуют, но, если мы говорим о том или ином человеке, мы ведь судим о его поступках не только на основании того, что ему разрешили или запретили другие/старшие, но и на основании того, что он разрешил или запретил сам себе.
Далее. Насчет адуанов и "навозников". Собственно, ссылающиеся на сословные предрассудки - вполне правы. Есть такая особенность мышления, в истории нашего мира оставившая вполне конкретные следы. Но, вообще-то, при желании Дик мог бы посмотреть на ситуацию иначе и расценить адуанов, как людей, сражающихся с ним в одном строю; обстановка к тому вполне себе располагала. Да и завет батюшки - помнить по имени всех подчиненных, - мог бы уважать, если уж определенная демократичность своего эра ему "не указ" и даже не урок. Нет. Это именно что высокомерие. Складывается впечатление, что таким образом он компенсирует неоднозначность своего положения, которое то ли привилегированное (оруженосец Первого Маршала Талига), то ли унизительное (оруженосец убийцы своего отца). По тому, какая компенсаторика включается, тоже можно делать выводы. В ту же копилку - инцидент имени Герарда Арамоны: "сын Свина!" В сущности, будь Дик таким неплохим порядочным мальчиком, каковым он многим представляется, ИМХО, было бы логичнее, если бы в Герарде он увидел товарища по несчастью ("и тебя, и меня будут принимать по нашей фамилии, мой отец мятежник, твой - моральный урод, и теперь отпечаток их судеб и действий будет лежать на нашей жизни") и взялся бы помогать ему. Но его реакция на приказ Алвы позвать к присяге Герарда вполне однозначна. Обращать внимание мы желаем только на свои беды, потому что мы привилегированы по праву древнего происхождения. Ценить достоинства тех, кто "родом не вышел", мы учиться не хотим. Собственно, он и при Альдо не особо жаждет воспринимать на равных тех, кто ему не ровня по происхождению - даже если полагает, что они верны его сюзерену.
В общем, картинка вырисовывается довольно малоприятная. Штрихов к диконовскому портрету можно набросать много, все они будут дополнять описанную картину. Получается мальчишка с комплексом неполноценности, достаточно слабовольный, достаточно высокомерный, самостоятельно не представляющий из себя почти ничего. Именно поэтому мне и кажется справедливой версия Штанцлера насчет причин, побудивших Алву взять его в оруженосцы, ибо вряд ли тот, кто имеет за спиной несколько военных кампаний, может настолько не разбираться в людях, чтобы не "снять" характерообразующие черты человека даже по осанке.
С уважением.
(kamsha.ru/forum/index.php?topic=10719.120)
* * *
Интересно, это немотивированная злоба в твоем понимании или нет? Я, честно, серьезно спрашиваю.
-
-
20.02.2009 в 21:56нет, это не злоба, это анализ.
я, кстати, вовсе не считаю Дика слабовольным. Это по-другому называется.
-
-
20.02.2009 в 22:00* * *
--------------------------------------------------------------------------------
цитата из: Ellin на 03 Декабрь 2008 года, 03:24:10
"С тем, что Алва в людях разбирается, я и не спорю. Так то-то и оно! Не считает Алва Дика подонком. Блаженненьким, да."
Так Дикон наш - личность развивающаяся, как и любой другой подросток. Как подлец он начинает себя вести уже в процессе Излома и царствования Альдо, до этого, пока он болтается около Ворона, он просто не отягощает себя излишней порядочностью и щепетильностью в ряде вопросов. Он не подонок, для подонка масштаб деятельности не тот; просто подловатый временами мальчишка.
Впрочем, высоконравственные подростки - музейная редкость, это свойственно отрочеству - святая подсознательная убежденность в том, что мир создан для тебя и обязан вертеться по твоим правилам, а если все не так, то "все несправедливо". По каким причинам Алве было угодно видеть это чудо около себя, можно строить много предположений, от метафизических до психологических и политических, - но эпитет "блаженненький", ИМХО, из той же серии, что и обращение "юноша" - т.е. в меру иронично, думаю, это не сколько характеристика Дикона (особенно в контексте ситуации, в которой звучит этот эпитет, насколько я припоминаю, Алва призывает Дика помолиться Создателю перед "судом Бакры"), сколько просто свойственная Алве манера выражаться.
цитата из: Ellin на 03 Декабрь 2008 года, 03:24:10
"А это тоже см. выше . В том смысле что Дик то считает, что поступает как должно! Кстати, то что Дик Штанцлеру поверил, характеризует его как раз с хорошей стороны - сам не врет (обычно . Только не надо про суд (в ужасе хватаюсь за голову)) потому и других во лжи заподозрить не может."
- ИМХО, неумение врать еще недостаточный повод для констатации порядочности.
Допустим, учитывая отсутствие привычки мыслить логически, оснований поступить так, как он поступил, у Дика было достаточно; а Вы не находите, что достаточно было и оснований не делать этого? Хотя бы из элементарной честности с собой - отказываться брать на себя роль дважды предателя (если поверить в то, что он может считать почти предательством всего, во что верил, принесенную Алве присягу), в руках которого любое дело будет проклято? Или так глубоко мы не копаем, а хотим красиво умереть, чтобы потом Катари плакала над могилой?
Вполне в духе диконова возраста, такое желание. Только о порядочности оно тоже не говорит. О романтизме и мечтательности - да. О порядочности - нет.
-
-
20.02.2009 в 22:01* * *
цитата из: Draccy на 06 Декабрь 2008 года, 04:40:08
"Я тоже считаю, что Дикон (по вине своей маменьки) "завис" в подростковом возрасте - отсюда и все его проблемы.
Взрослел бы уж скорее, что ли... "
В принципе, странная получается коллизия. С одной стороны, обстоятельств, способствующих повзрослению, вокруг Дика более чем достаточно: от гибели отца, после которой он остается один с полубезумной, хоть и харизматичной матерью и достаточно слабовольным опекуном, мог бы развиваться, до войны в Сагранне, в которой он тоже как-никак участвовал. Также, потом, изгнание и эпопея с воцарением Альдо, в процессе которой он оказывается ответственным лицом.
С другой стороны, все время ответственность за его действия и него самого всегда берет кто-то другой. Сначала родители, потом Штанцлер дает ему понять, что Дик под его негласным покровительством, потом Алва, к несчастью, в сущности, прямо говорит Дику, что "пока вы со мной, вы чужой добычей не станете", потом он попадает под мягкую опеку Эпинэ и вообще "по умолчанию" полагается, вестимо, что за всех и вся отвечает Великий Анакс Альдо Собственно, тому, кто желает отвечать за себя, это все не помешает, но Дик - не желает. Допустим, для провинциала, оказавшегося только-только в столице, некая растерянность характерна и естественна; но позже можно было бы научиться править своей судьбой.
Проблема, ИМХО, в чем: Дик постоянно оказывается в игровом контексте происходящего. В некотором роде, придворная жизнь сама по себе игра, только ставки серьезны, а эстетика, набор правил поведения и т.д. - игровая модель реальности. У Дика были шансы "навестись на резкость" во время дуэли, если бы Алва не вмешался так, как вмешался, а некоторое время предпочел бы понаблюдать - думаю, на глазах Алвы его оруженосца убить не посмели бы, а вот испытать на своей шкуре перспективы умереть достаточно полезно для расставления некоторых точек над i на предмет "кто я, чего стою, чего стоит моя жизнь и во что я верю на самом деле". Потом он таскается за Алвой, не понимая больше половины в том, что вообще делает его эр, т.к. ни во что, практически, оный эр его не посвящает, что неудивительно, и имеет все шансы воспринимать происходящее, как увлекательную игру. Потом он оказывается в контексте событий вокруг Альдо, а вся деятельность Альдо, в сущности, большая ролевая игра в Великую Талигойю (см. саркастическое замечание Алвы на суде на предмет "вошедших в моду мистерий"): это игровая эстетика, игровой контекст (сбывающаяся сказка, воплощающиеся легенды). Дик играет в свою жизнь. Даже не так: жизнь играет его. Соответственно, шансы повзрослеть у него появятся только тогда, когда он окажется в контексте событий, не предполагающих около него наличие некоего Старшего, который будет отвечать за все вообще и за Дика в частности.
А он уже привык идти за кем-нибудь Старшим. В этом отношении, кстати, вообще близкое общение с Алвой развращает В некотором роде, решение Алвы оказаться заложником в Багерлее, потом в Нохе, вообще достаточно педагогично - те, кто привыкли верить в то, что "сейчас Первый Маршал придет и всех спасет", вынуждены действовать сами и действовать активно. Отвечая за все самостоятельно. Памятуя тот военный совет, на котором Варзов зачитывает письмо Алвы, передающего Варзову полномочия, и реакцию многих на это письмо, становится понятным, почему подобное решение Алвы было необходимым: наличие харизматического вожака во главе чего бы то ни было, "расслабляет" причастных лиц, как бы "подсаживает" их на существование подобной фигуры, создает привычку искать что-то подобное и следовать за ним. Из этого прекрасного состояния невозможно "мягко вывести", можно только выбить одним ударом, что Алва и делает. Теперь его сторонники и коллеги должны действовать сами. У Савиньяков, Варзова и остальных успешно получается, потому что взрослые люди. А вот в отношении Дика подобная метода уже могла бы оказаться бесполезной: он достаточно рано привык к тому, что за все отвечает кто-то другой. Старший. Сильнейший. Это практически "базовая привычка". Поэтому, ИМХО, самое лучшее, что для такого человека может сделать жизнь - это убить его, пока не пошел за кем-нибудь уж совсем непотребным Ибо при такой базовой привычке, в конце концов, человек может, в определенной ситуации, уже перестать вообще различать, кто перед ним, чему служит, был бы он Старшим.
ИМХО
-
-
20.02.2009 в 22:03-
-
20.02.2009 в 22:14гм, вывод оч.сомнителен, но в целом - я согласна.
-
-
22.02.2009 в 16:55-
-
22.02.2009 в 18:41ну как... мне не нравится вывод, что единственное, что можно сделать с героем,тем более с одним из Повелителей это повесить, чтоб больше фигню не творил. Его нужно переориентировать. Правда, долго это будет и нудно (и потому мне смешно, когда говорят о внушаемости Дика - нифига себе внушаемый...) - да и не нужно триста лет, увы, никому, кроме Алвы... но надо все-таки. А не вешать - потому что вешать это тупой выход пораженца.
-
-
23.02.2009 в 04:12Да, еще Р. Окделла можно отправить на передовую. Благо, война с Дриксен есть. Свист пуль около головы прочищает мозги, есть такая штука.
-
-
23.02.2009 в 14:04Зла не хватает. Жалкие людишки!! *Всплеск ненависти к мерзкому человечеству.*
-
-
23.02.2009 в 23:43они там у всех покалеченные. Тогда ужо всех вешать.
Да был он на войне, не это ему надо. Не прочистит ему это мозги! Ну по книжкам ж видать!
-
-
23.02.2009 в 23:49А насчет "не прочистит" - не верю я в то, что есть люди, которым война мозги не прочищает
-
-
23.02.2009 в 23:50-
-
23.02.2009 в 23:51ну был же он на войне - и в Доре был... не спасло. Нет, не то тут нужно, я абсолютно уверена.