[настоящий дунадан с батареей]

Это картинка... по ОЭ, ага. та, что я долго мучилась (и мучилась). Она тяжелая, кажется... короче, смотреть не обязательно. ) Но если будете. у меня одна просьба... нет, я не напрашиваюсь на похвалу, но я очень прошу... если вдруг захотите покритиковать, сделайте это вслух или мысленно, а не в письменной форме. Мне так плохо было... уже очень долго было плохо из-за рисования, что сейчас боюсь любой критики - снова отшибет - и... в общем, не хочу я этого. Так что критику не пишите, ага? )

Это... название я так и не придумала - короче, тут Штанцлер, Катарина и Ричард. Эээ..... аллегорическая картинка. как почти всегда у меня. Черная гелевая ручка, красные чернила... и фотошоп в роли убирателя грязи и доведения цветов до нужного мне оттенка.



 

запись создана: 29.01.2009 в 00:08

Comments

[hazy~veil]

Айриэн span class='quote_text'>А с точки зрения совести в том, что клятву приносят ОДНОМУ сеньору.

Я думаю, мятежники вообще зачастую отличались тем, что предварительно приносили присягу своим властям.
Но что делать. Государственные перевороты теперь не устраивать, что ли, если требуются таковые.

Да нет. Разве что в ранней юности, но большинство все же вырастает.

Вооот, вот, я тоже подозреваю, что большая часть хорошего в молодых людях обычно исчезает годам к 20. И получаются циничные ухмырки. Даже замуж выйти не за кого.

Джайа

не-не-не, совесть там дело второстепенное...

Не, ну я понимаю, что с точки зрения мироздания он идет не туда. Но это с точки зрения мироздания. А для обоснования его ушлепочности/неушлепочности, я думаю, это не особо важно, а именно совесть вот выходит на передний план. И с этой точки зрения надо рассуждать.

йес! меня отчасти потому так и плющит. оно как-то автоматически на самоидентификацию идет. и вот этот момент для меня - одна из самых страшных вещей, которые вообще могут произойти.

Меня тоже плющит от самоидентификации. Только мне кажется, что самое страшное - не это. Он молодец, тогда, с кольцом, сделал все правильно - учитывая его прогруз и степень информированности. Лучше одна могила, чем кладбище, как бы это ни было грустно. Самое страшное - это потоооом... Сильно потом... Я даже подозреваю, что совсем страшное еще не началось даже...

Lady Nym

так это что таких как Дик - большинство.

Эрэа, а каких - таких? В чем их признак?

[Lady Nym]

Айриэн

Да нет. Разве что в ранней юности, но большинство все же вырастает. Этот - даже не пытается.

Я говорю о изначальных предпосылках характера. То что он с третьей книги никак не развивается кажется мне неестественным, в данном случае имхо это чистейший произвол автора, который из нелюбви к персонажу специально его не развивает, тот Дик что был в первых двух книгах к саморазвитию был вполне способен.

hazy~veil
Что он ведомый, а не ведущий. Что на его мнения и поступки можно влиять, чем и пользуются умелые манипуляторы вроде Штанцлера и Катари.

[Айриэн]

Lady Nym

То что он с третьей книги никак не развивается кажется мне неестественным, в данном случае имхо это чистейший произвол автора, который из нелюбви к персонажу специально его не развивает,

Да нет, в общем-то. С третьей книги ему очень логично становится не с чего развиваться: Рокэ, единственного значительного противовеса эр Августу и Катарине, больше в его поле действия нет; на первый план у него выходит Альдо, который кормит его лапшой еще хуже эр Августовой (хуже потому, что Альдо еще и сам в свою лапшу верит!), и самое страшное - ОН ЕГО НЕОБОСНОВАННО ХВАЛИТ И ГЛАДИТ ПО ГОЛОВКЕ, на что у недоглаженного в детстве по головке Дика возникает прямо-таки рефлекторное принятие.
С позитивной стороны развиваться никаких предпосылок. У Робера объективно не хватает внутренней силы морально выпороть вьюноша и объяснить ему, где конкретно он неправ (роберовское "Штанцлер мерзавец" в системе Дика доказательств не получает - банально НЕДООБЪЯСНЕНО). Матильда в воспитании отрока участия не принимает, да он бы ее и не послушал. Удо Борн и прочие отвергаются по любому взбрыку в адрес Альдо, не потому что Дик плохой, а потому что неопытен, а Альдо гладить по головке очень хорошо умеет. Робера Дик не слышит, когда он опять же не хвалит Дика или ругает Альдо. Валентин отвергается по неизжитому ЛЧ-шному предрассудку: Придды предатели и всё. Также сбоку имеется та же Катарина с той же лапшой.
С каких веников ему в таком окружении развиваться?

[Lady Nym]

Айриэн
Не согласна с вами в данном вопросе Вокруг Дика и в первых книгах и в последующих были и хорошие и плохие люди. И под влияние он всегда попадал к плохим. Но в первых книгах в независимости от того кто на него влиял, у Дика было понимание что хорошо, а что плохо в его поступках. И самоанализ какой-никакой присутствовал. И после каждой глупости и плохого поступка он страдал и понимал что был неправ. Это собственно и есть толчки к взрослению и саморазвитию. А с третьей книги эта способность осознать, что ты был неправ, что ты сделал что-то не так пропала. И развитие остановилось.

[Айриэн]

Lady Nym Так и способность эта у него пропадает благодаря особенностям влияния Альдо. Эр Август все же действовал методом кнута и пряника, Рокэ всячески выказывал пофигизм, но в определенном смысле и он на Дика влиял - вспомните Надор во второй книге и его явно рокэобоснованные взбрыки на Мирабеллу. А тут Альдо, который не кнутом и пряником - он, как гуру в секте, только всячески показывает Дику, что его ЛЮБЯТ и он ХОРОШИЙ. Абсолютно некритично любят и абсолютно некритично хороший. А Дик все же недолюблен крепко, это влияет сильно - потому же, почему одинокие люди с несложившейся жизнью часто попадаются мошенникам и сектантам. А уравновесить влияние Альдо нечем - отсутствие Рокэ, слабость Робера, неприятие Удо и Валентина. Итого - shit happens.

[настоящий дунадан с батареей]

Lady Nym
к СЗ там некий анализ проснулся... Но вообще (если убрать версию "автор искусственно все это делает" - потому что я никак не могу смириться с таким вот авторским произволом), то оно идет туда же - неверный путь губит и глушит все хорошее. О_о Но это самое натянутое объяснение, которое я когда-либо выдумывала.

[Айриэн]

Джайа

к СЗ там некий анализ проснулся...

Уй, да потому и проснулся, что самый некритичный по-головке-гладильщик нарвался на Моро.

[настоящий дунадан с батареей]

Айриэн
кстати, насчет гладильщиков. Не потому Дик за ним идет, как привязанный... то есть то, что Альдо так разбрасывается знаками внимания и проч. - это круто и приятно, но Дик впечатлился по уши безо всяких знаков внимания. Просто увидел и впечатлился... там, конечно, "она ждала. Кого-нибудь" - факт, но в Альдо он увидел истинного короля сразу, с первого взгляда - и после этого шел бы за ним до опупения, пусть бы даже Альдо ни разу слова доброго не сказал...

[Lady Nym]

Айриэн
Мне кажется если у человека есть совесть - то она никуда не денется, от того, что кто-то хвалит. Она либо есть, либо её нет. В первых томах она была. А потом как отрезало. Вот я не верю, что Дик из первых томов не ужаснулся бы тому что случилось в Доре, и не обвинил бы себя в случившимся ну хоть на грамм. Опять же он вполне мог ожидать, что Альдо это не понравится. Но у него даже на миг не просыпается совесть, он во всем винит кого угодно, но только не себя. И он не чувствует вины и до того как имеет возможность поговорить с Альдо на эту тему и дать тому успокоить себя и заглушить совесть.

Джайа
к СЗ там некий анализ проснулся...
Для того, чтобы проснулся, надо было Надору обрушиться. И то проснулись только зачатки.

Но вообще (если убрать версию "автор искусственно все это делает" - потому что я никак не могу смириться с таким вот авторским произволом), то оно идет туда же - неверный путь губит и глушит все хорошее. О_о Но это самое натянутое объяснение, которое я когда-либо выдумывала. Ну, может я слишком резко выразилась насчёт "произвола". Может это недостаток мастерства, когда характер персонажа слегка уехал в сторону. Просто насколько я поняла из интервью и прочих высказываний автора, она осуждает и презирает вот именно слабость характера. Что такие люди как Дик - слабые и поддающиеся влиянию - они могут всегда ударить в спину и доверять им нельзя. И целенаправленно показывает это на примере Дика. При этом параметры задачки в середине книги слегка меняются - из уравнения выкидывается совесть, которая изначально была, а выводы делаются для персонажа с параметрами заданными в начале и которые должны были быть неизменными, а на самом деле один из них в середине поменялся. И это - нечестный приём, имхо. Да, можно попытаться списать всё на законы мироздания, но ведь законы мироздания тоже автор придумала!

[Arme]

Главное, что меня бесит в позиции автора по отношению к Дику, так это что таких как Дик - большинство. И не любить таких людей, это практически получается не любить всё человечество.

Lady Nym - а за что его любить? )

[Амелия Б.]

Справедливости ради замечу, что главным гадом в ЗВ была очень хитрая и умная сволочь по имени Палпатин.

Мне кажется сравнивать Дика и Энакина- более чем не корректно. Они совершенно разные люди, хотя не в ту степь занесло обоих. Точнее, один пошел своей дорогой, а другой...
В общем, я впервые в жизни не знаю, что сказать.
Нет знаю: сдается мне, что ОЭ были написаны по переведденным левой пяткой мемуарам К. Ариго и А. Штанцлера. Потому что у меня стопроцентное чутье на авторское вранье.

[настоящий дунадан с батареей]

Ellisivia

Потому что у меня стопроцентное чутье на авторское вранье.

я это немного по-другому формулирую: автор что-то поймал из информационного пространства, поймал историю, которая сама по себе совершенно великолепна, но то ли из-за собственных не особенно умных идей, то ли просто из-за недостатка мастерства, не смог эту историю показать такой, какой она была сама по себе.

а кто сравнивает Энакина и Дика? Это довольно странно. О_О

[Амелия Б.]

но то ли из-за собственных не особенно умных идей, то ли просто из-за недостатка мастерства, не смог эту историю показать такой, какой она была сама по себе.

Актеры гробят роли, писатели вешают на неугодных персонажей всех собак разом, а нефть по-прежнему дрожает и дорожает. Мам, в этом мире ну хоть что-то меняется?
Я после прочтения "Бесов".

[настоящий дунадан с батареей]

Ellisivia
блин, "Бесов" читала давно и быстро... можно расшифровать?

а, и хотела спросить. у вас социотип какой? штирль?

[Амелия Б.]

Он самый- Отто Макс фон Штирлиц ака Всеволод Владимирович Владимиров. Мне кажется мы были на "ты". Можно встречный вопрос: при чем здесь мой ТИМ?

С "Бесами" отдельная история. Достоевскому я верю безоговорочно, но когда убили Шатова у меня был шок. Может, с сюжетной точки зрения его смерть и была оправдана, но...Ставрогина я просто не перевариваю, его маман тоже. И вот вышел фильм. Я разочаровалась. И серьезно.

[настоящий дунадан с батареей]

Ellisivia
манера общения и выражения мыслей... очень характерная вот я *внезапно* и решила уточнить.

остоевскому я верю безоговорочно, но когда убили Шатова у меня был шок.

а когда вышел фильм?
ой да. я помню, что читала с большим интересом про Шатова, а потом как-то... как-то да, очень неприятно стало. и мне тоже Ставрогин не нравится... хотя я вообще не поняла, что в нем ТАКОГО. он мне очень скучным показался.

[Амелия Б.]

что в нем ТАКОГО. он мне очень скучным показался.

То что напропалую кокетничает с создателем. Я вот что творю, чад твоих любимых с истинного пути сбиваю, а ты ни с ном ни духом. Нет, Господи, уж обрати свое высочайшее внимание на падшего сына твоего. Он вообще-то в Бога верит, но для того, что бы удостоверится в его существовании ему обязательно важно ощущать его присутсвие в своей жизни, желательно в виде кары небесной за грехи.Вот и творит что не поподя. Нет разбираться в психологии героев Достоевского- заранее гиблое едло, потому что приходится заглядывать глубоко в себя. И в тебе на поверхность вылезает не самое лучшее, потому что неизвестно, как бы ты вел себя в аналогичной ситуации. Рассуждать умозрительно можно до бесконечности, но когда надо действовать, то оказывается все совсем не так, как мы себе представляли. Помнишь Гретхен после разговора с подружкой, не смогу процитировать дословно: "Как суровый я вид принямала, когда случилась с девушкой беда. а сейчас оказывается, что я не лучше сестер". Короче, парня надо было в детстве пороть генеральским ремнем. Хотя, конечно, ремень проблемы не решил бы. Воспитание- дело слишком тонкое.

манера общения и выражения мыслей... очень характерная вот я *внезапно* и решила уточнить.

Начинаю беспокится.

[настоящий дунадан с батареей]

Ellisivia
ну, в теории я понимаю, да, насчет Ставрогина. но как-то это... как-то скучно. менее пафосно-двусмысленные герои у Достоевского интересней, потому что более живые.

хм. вот странно. при том, что я совершенно равнодушна к Ставрогину (слишком схематичен, слишком хорошо видны те "кусочки" из которых образ собран), я совершенно тащусь с Алеши Карамазова. но это какая-то клиника.

Начинаю беспокится.

нет, не надо. это очень здорово, на самом деле.

[Амелия Б.]

совершенно тащусь с Алеши Карамазова. но это какая-то клиника.

Алеша- это большая и светлая любовь на всю жизнь. Но только после Андрея Болконского. Причем я сначала его терпеть не могал, а потом прониклась. Жалко, что Федор Михалыч не написал вторую часть. А может и хорошо, потому что если верить черновикам, сложил бы Алеша свою голову в борьбе с несправедливостью жизни.

[настоящий дунадан с батареей]

Ellisivia
о! правда?! я думала, мне одной Алеша вообще нравится! я уже замучилась объяснять всем, что этот персонаж вовсе не картонный, не идеализированный, не... и т.д.

да жалко все-таки. я очень впечатлилась этим романом... и второй части отчетливо не хватало.

[Амелия Б.]

Он не картонный и не идализированный, а просто такой, какой есть. Вот князь Мышкин мне, привсех своих достоинствах кажется идеализированным.

[настоящий дунадан с батареей]

Ellisivia

при всех своих достоинствах кажется идеализированным.

ого. аналогично. О_о

[hazy~veil]

Ellisivia

Потому что у меня стопроцентное чутье на авторское вранье.

Сударыня, позвольте поинтересоваться, а что именно вы здесь имеете в виду?
Кстати, меня глючит, или на ваших юпиках действительно эр Шеридан?

[Амелия Б.]

Кстати, меня глючит, или на ваших юпиках действительно эр Шеридан?

Он самый, Джон Дэвидович собственной персоной. А что вас так удивляет?)))

Сударыня, позвольте поинтересоваться, а что именно вы здесь имеете в виду?

Я имею ввиду отсутсвие логики в характере развития персонажа, и вешанье на него всех собак. Человеческая психика в 9 случаях из десяти развивается по нарастающей, и лишь один из десяти может скатиться по уровня морального и психического развития, но при наличии проблем, связанных с социальной сферой.

[hazy~veil]

Он самый, Джон Дэвидович собственной персоной. А что вас так удивляет?)))

О, я не удивлялась, я просто не была уверена, что это он. ) *Классный, кстати, дядька, да.*

Я имею ввиду отсутсвие логики в характере развития персонажа, и вешанье на него всех собак. Человеческая психика в 9 случаях из десяти развивается по нарастающей, и лишь один из десяти может скатиться по уровня морального и психического развития, но при наличии проблем, связанных с социальной сферой.

Ммм... Ну, в фэндоме объясняют обоснованность диконовского развития... И вполне убедительно даже. *Только не помню, как именно ), но все равно.*

Другое дело, что, мне кажется, он и в таком виде остается замечательным парнем. Причем, искренний, идейный и жертвенный, он особенно выгодно выделяется на фоне эгоистов, циников и прочих сомнительных ребят, во множестве населяющих реальный мир.

[Амелия Б.]

*Классный, кстати, дядька, да.*

Моя первая любовь. Шучу. Но как вспомню, что энное количество лет назад с нетерпением прилипала во время показа В5 к экрану....

Ну, в фэндоме объясняют обоснованность диконовского развития

Видте ли, я в дискуссии из принциппа не вступаю. Я бесконечно уважаю чужое мнение, но своя ИМХА ближе к телу.

[hazy~veil]

Моя первая любовь. Шучу. Но как вспомню, что энное количество лет назад с нетерпением прилипала во время показа В5 к экрану....

!! Именно!

Видте ли, я в дискуссии из принциппа не вступаю. Я бесконечно уважаю чужое мнение, но своя ИМХА ближе к телу.

Да, знаете, я в последнее время тоже пришла к подобному выводу, и почти не спорю. Все равно результаты этих дискуссий не имеют особого значения. Даже в действиях Камши, защищающей своего Плантагенета, который мертв уже несколько столетий, больше смысла. Потому что тот Ричард хотя бы когда-то на самом деле существовал. В отличие от нашего.