[настоящий дунадан с батареей]

а почему так распространено мнение, что слэш "имеет мало отношения к реальности"? я не про плохой слэш, я про по умолчанию хорошие и психологически достоверные истории. к какой именно реальности они имеют мало отношения? и что вообще эта фраза значит? О___О ведь ее не только анти-, но и слэшеры произносят.

@темы: слэш, фэндом

Comments

[Botan-chan]

Так же есть мнение, что женщина не может достоверно выписать мужскую психологию, например. И так далее. Из той же оперы получается.

Но вообще, я так полагаю, имеется ввиду вся масса слэша, а во всей массе слэша довольно много любовно-романных вещей, которые, вероятно, действительно не так чтоб очень отображают психологию и т.д. Так же как и в гете, правда. Но кого волнуют такие детали

[настоящий дунадан с батареей]

Botan-chan
ну вот я как бы того же мнения, но вдруг есть какой-то менее оскорбительный для этого большинства текстов и большинства носителей такого мнения ответ? ))

[LynxCancer]

О, можно я спрошу как антислэшер:
Людей гомо- и би- сексуальной ориентации в природе мало. Про многих литературных героев точно известно, что они были гетеросексуальны. Если в фанфике двум героям приписываются гомосексуальне отношения, разве это не делает его априори малоправдоподобным хотя бы потому что вероятность такого мала?

[настоящий дунадан с батареей]

LynxCancer
*тут Джайа снова страдает из-за своей уверенности в естественной бисексуальности бОльшей части населения*
Для меня вот такой подход он... ну неправилен, в общем. Я отношу ориентацию к вполне изменяемой и гибкой характеристике. Соотвественно, при определенных обстоятельствах любой человек/персонаж по своей воле может вступить в гомосексуальные отношения. Конечно, в большинстве случаев обстоятельства должны быть... гм, приближенными к невероятным, но только приближенными. А значит вероятными. Хотя, конечно, в этих почти-невероятных случаях обоснуй нужен очень серьезный, но эти самые почти-невероятные случаи у каждого читателя свои.
И мне крайне сложно оценивать ситуацию с той точки зрения, что вы изложили.

[Botan-chan]

Людей гомо- и би- сексуальной ориентации в природе мало.
Мне как-то всегда казалось, что би- ориентация, хотя бы в латентно присутсвует почти у каждого. Остальное - соц.стереотипы.

Другое дело, что да, многие слэшные фики этот вопрос опускают по-умолчанию. Но и многие каноны информации об ориентации героев просто не дают. Герои занимаются не любовью, а мир спасают, допустим.

[Solah]

Я отношу ориентацию к вполне изменяемой и гибкой характеристике.

Вот, собственно, главный пункт разногласий )) Кто разделяет твое, Джайа, мнение, тот легче верит в слэш. Кто разделяет мое мнение (и мнение LynxCancer, если я правильно поняла) — что сексуальная ориентация есть некая константа, — тот относится к слэшу с гетеросексуальными персонажами как к дисбеливу.

[настоящий дунадан с батареей]

Gerda~
Хм, я довольно сложно верю в слэш, кстати, но у меня дисбелив не на ориентации основан. То есть автор вольно-невольно должен нагородить очень многое, чтоб я сказала - "о, так тут возможен пейринг!" Вот в ГП у меня, гм, есть два пейринга, в которые я вполне верю, причем один канонный, а второй... ну вот второй в этом смысле подкачал, но там и в каноне очень сложные и очень эмоционально насыщенные отношения. Да и во многих других фандомах та же фигня.

[LynxCancer]

И мне крайне сложно оценивать ситуацию с той точки зрения, что вы изложили.

Ну, вот, короче, такая точка зрения существует, и может быть причиной позиции, названной в начальном посте.

Мне как-то всегда казалось, что би- ориентация, хотя бы в латентно присутсвует почти у каждого. Остальное - соц.стереотипы.

Это что считать "присутствием". Как-то мне в одной дискуссии встретился тезис, что если человек возбуждается от гомопорнографии, то у него "латентно присутствует". Я же имею в виду, когда присутствует настолько, чтоб потянуло создавать отношения с человеком своего пола. А этих что-то типа 0.7%

[настоящий дунадан с батареей]

LynxCancer

Ну, вот, короче, такая точка зрения существует, и может быть причиной позиции, названной в начальном посте.

Это я учитываю, да, но это все же позиция антислэшера. А вот откуда такое у слэшеров берется?..

[rat_mistle]

Мне всегда казалось, что это не про реальность вообще, а про реальность канона) Очень многие слэшеры изначально воспринимают свое творчество как игру, условность и не претендуют на каноничность.

LynxCancer

Как-то мне в одной дискуссии встретился тезис, что если человек возбуждается от гомопорнографии, то у него "латентно присутствует"

Ой. Фигасе вам сказанули. А если никакая порнуха не возбуждает, то человек что, асексуал?

Джайа

Я отношу ориентацию к вполне изменяемой и гибкой характеристике.

А какой второй ГПшный пэйринг?

[настоящий дунадан с батареей]

rat_mistle
Дамблдор/Снейп

[Nyctalus]

У той позиции, что ориентация легко изменяема, есть нехорошие последствия, братцы. Если ориентацию легко изменить, если все люди бисексуальны, то можно смело запрещать гомосексуальные отношения -- никакого ущерба гомосексуалистам не будет, они просто изменят ориентацию и станут натуралами. А то ишь, выдумали себе гомосексуализм, пра-ативные. ))

[настоящий дунадан с батареей]

Nyctalus
Я не о социальных последствиях говорю. Да и социальные - они недалеко от вот такой позиции ушли... только считается, что все люди гетеросексуальны, а кто считает себя гомо-, того просто надо подлечить.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Миф о "латентной бисексуальности - не более, чем миф. Неопровержимых доказательств нет. Возможно, латентно бисексуальны только женщины. Гетеросексуальный мужчина не захочет стать геем ни при каких условиях. Исключения только подтверждают правила.
Далее, литературные герои выписаны именно как гетеросексуалы. Речь сейчас не о изначальных пейрингах Автора (вроде Рон/Герми или Гарри/Джинни) а о всем поведении. Они - не геи, это видно по их поведению. Более того, их личность частично воспроизводится Автором фанфика. Так что в результате получается или Снейп (Драко, Гарри и т.д.) ведущий себя неестественно, или - некто по имени Снейп (и т.д.), но по сути - совсем другой человек.
Я уж не говорю об полном отсутствии внятного обоснуя, почему тот или иной мужик вдруг обращает внимание на другого мужика, хотя до этого (по Канону!) любил только женщин. Я еще понимаю, если речь идет о фемслеше - женщине увлечься женщиной куда проще и естественнее. Но классический слэш, имхо, безумно далек от реальности.
Все вышесказанное - мое сугубо личное мнение.

[настоящий дунадан с батареей]

Mara_Jade_Palpatyne

Миф о "латентной бисексуальности - не более, чем миф. Неопровержимых доказательств нет.

нет доказательств и у обратного, так что это типа личное мнение каждого

[Nyctalus]

Джайа
Если мы разделяем социальные последствия и слэшные истории, то как раз и наступает то самое "мало отношения к реальности". )))
А считать всех людей в действительности одной ориентации (будь то гетеро-, гомо- или би-) -- это примерно одно и то же. Разницы-то нету принципиальной.

[Mara_Jade_Palpatyne]

нет доказательств и у обратного, так что это типа личное мнение каждого

Вот и я о том же. Лично мне комфортно в рамках моих убеждений: мужики - либо гетеро (большинство) либо гомо (меньшинство), женщины - поголовно би. Мне такой мир нравится))).

[Nyctalus]

Mara_Jade_Palpatyne
Среди мужиков тоже би попадаются.

[настоящий дунадан с батареей]

Nyctalus
но это же все равно разные вещи - и социальность влияет только, гм, насильственным путем.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Nyctalus Ну так в мире много чего бывает. Вот змеи например двуглавые, телята...

[Nyctalus]

Джайа
Что разные вещи? Пока что выходит, что реальная картина мира и картина мира, позволяющая писать слэш, -- разные вещи.

Mara_Jade_Palpatyne
Всё же по статистике мужчин-би, женщин-гетеро и -гомо больше, чем двухголовых телят. )))))))

[Mara_Jade_Palpatyne]

Nyctalus Я где-то говорила про женщин? Я про мужчин, вроде как. Ну хорошо, пусть не двуголовых телят, а шестипалых людей. Думаю, процент такой же.
Что до женщин - ИМХО, гетеросексуалки и чистые лесбиянки - просто нераскрывшие себя би. За очень редким исключением.

[настоящий дунадан с батареей]

Nyctalus

Пока что выходит, что реальная картина мира и картина мира, позволяющая писать слэш, -- разные вещи.

Нет. Гомосексуальность (би-, гетеро-) как явление и те неприятные социальные последствия, которые могут быть - это разные вещи. То есть, ну не все же ориджи про геев должны утыкаться в описание их проблем от столкновения с социумом... а если в снарри про это столкновение не написано - значит недостоверно и далеко от реальности? Но реальность социумом не исчерпывается... Или в том и дело, что как раз такой взгляд, как у вас, и объясняет такую позицию, про которую я недомеваю в сабже?

[Nyctalus]

Mara_Jade_Palpatyne
Ну да. ))) Вы сказали, что они стопроцентно бисексуалки. ))) Я бы не горячилась с такими выводами, не подкреплёнными статистикой.

Джайа
Чтобы писать историю про гомо- или би-персонажей, не встречаюзих сопротивления социума, придётся писать другой социум. ))) Социальную фантастику, псевдоисторию или что-то такое. Потому что люди ведь всё равно живут в социуме, никуда они от него не денутся. Всё равно вокруг есть друзья, соседи, родственники и коллеги. Всё равно с детства усвоены какие-то общепринятые представления о мире. И это никак не получится игнорировать. Да, возможно, это одна из позиций, с которых слэш кажется неправдоподобным. Хотя мне кажется, что не единственная. Скажем, описание неопытной женщиной мужских сексуальных переживаний в графической НЦе -- это та ещё почва для неправдоподобности. ))

[Mara_Jade_Palpatyne]

Ну да. ))) Вы сказали, что они стопроцентно бисексуалки. ))) Я бы не горячилась с такими выводами, не подкреплёнными статистикой.

ЕМНИП, я написала:

За очень редким исключением.

Не так ли?

[настоящий дунадан с батареей]

Nyctalus

Чтобы писать историю про гомо- или би-персонажей, не встречаюзих сопротивления социума, придётся писать другой социум. )))

Ну пусть социальную фантастику, псевдоисторию и т.д. Но ведь это вовсе не будет означать автоматическую нереалистичность - недостоверность психологии, описания отношений, характеров, да даже взаимодействия с социумом - просто с другим... или реалистичность - это только сурово как в жизни?

Скажем, описание неопытной женщиной мужских сексуальных переживаний в графической НЦе -- это та ещё почва для неправдоподобности. ))

Потому я и оговорила, что такие проколы я не учитываю.

[Nyctalus]

Джайа
Так среди слэша очень мало мне попадалось социальной фантастики. ))) Скорее уж среди изданных книжек -- и никто ведь не жалуется, что фантасты неправильно гомо- и би-персонажей пишут. Те миры -- иная реальность, иная психология, там как автор написал -- так и правильно.

Mara_Jade_Palpatyne
Ну вот меня эти "редкие исключения" и смущают. Пока что статистика очень далека от такой картины.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Ну вот меня эти "редкие исключения" и смущают. Пока что статистика очень далека от такой картины.

Исключения подтверждают правила. Тем, что являются исключениями.
Обратите внимание, как социум относится к тем или иным отклонениям - и все станет предельно ясно.

[Nyctalus]

Mara_Jade_Palpatyne
Ни фига не станет предельно ясно. Социальная желательность при анонимном опросе не может давать такую, сорри за выражение, охренительную погрешность. Неосознанность же собственной сексуальной ориентации до такой степени (чтоб и мысли не возникло) весьма сомнительна.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Ни фига не станет предельно ясно. Социальная желательность при анонимном опросе не может давать такую, сорри за выражение, охренительную погрешность. Неосознанность же собственной сексуальной ориентации до такой степени (чтоб и мысли не возникло) весьма сомнительна.

Специалист подобен флюсу, полнота его односмторонняя )))
Не усложняйте. Я говорю об отношении общества в целом к определенным отклонениям. Не каких-то груп и тем более - не отдельных личностей, а всего общества.