[настоящий дунадан с батареей]

Пишет Гость:

04.03.2014 в 19:07

Вот за что люблю английский - там хоть этого срача нет
Терпеть не могу родовые окончания у слов, вообще бы обходилась без них.
В моем идеальном мире человек в первую очередь человек, а уже потом - самец, или самка. И профессия - один из признаков именно личности, а не пола/гендера.
Врач - человек-врач, автор - человек-автор, а не мужчина, или женщина. Как только начинаются крики про "врач" и "врачиха", "автор" и "авторка", у меня случается баттхерт, потому что люди пытаются сделать акцент на том, что автор-мужчина как-то отличается от автора-женщины. А дифференцировать профессиональные качества по половому признаку лично мне кажется оскорбительным.

URL комментария

надо завести тэг: всё ещё плохая феминистка

Comments

[Диана Шипилова]

После этого треда у меня всплеск симпатии к феминитивам .
А в английском срачи были совершенно аналогичные, ИМХО, насчёт всяких chairperson, да и he or she тоже не сразу укоренилось.

[настоящий дунадан с батареей]

Диана Шипилова, ну да, пост не вполне верный, но я не люблю новояз-феминитивы вапще. Кстати, в треде было слово «дояр» или нет?))) Которое, кажется, так толком и не устоялось, но его — возмутительно — считают исходным для доярки (хотя на самом деле, конечно, образовалось наоборот))))

[Долгопят-оборотень]

"сделать акцент" люди пытаются на том, что авторами, врачами и прочими учеными могут быть, внезапно, не только мужчины, потому что да, при виде слова мужского рода мужчину представить легче (тем более, если это не, например, "автор", а какой-нибудь "системный администратор" или "генерал-майор"). получается - ну, как получается, но проблема существует, и она значимая.
иллюстрация не совсем в тему, пожалуй, но.

[настоящий дунадан с батареей]

Долгопят, я могу только за себя говорить — я просто в какой-то момент отследила эту проблему и стала перестраивать сознание, чтобы можно было инвентором считать как женщин, так и мужчин, а не охотиться за суффиксами.
Ну и да, проблема существует, но решается она не суффиксами.

[Долгопят-оборотень]

Джайа, не только ими, но и ими тоже.

[настоящий дунадан с батареей]

Долгопят, я опять же понимаю, что тут вопрос привычки (только сегодня говорила ученику, как баттхёртили люди, когда ввели стали в конце слова писать -цы вместо -ци — с непривычки, ясное дело, баттхёртили). Но я подожду, пока/если все эти суффиксы впихнут в нормы — тогда уже буду внедрять их в речь. Пока обойдусь перестройкой подхода.

[Диана Шипилова]

Джайа, я их тоже не очень люблю, но аргументы противниц там меня приводят в ступор и сразу кажется — надо брать!))
На самом деле я думаю, что будет хорошо, если они укоренятся. Испанцы вот три десятка лет назад бухтели по поводу слова abogada, потом — presidenta, сейчас многим не нравится «судья» в женском роде, хотя слово уже включено в словарь... Процесс идёт, в русском тоже вполне может так быть.
Я вообще после этого получила моральную травму и стала пресекать малейшие поползновения называть меня в мужском роде. И превентивно выучила испанский аналог пословицы «ложка дёгтя портит бочку мёда» . Разговаривала как-то с другом, говорю: вот, мол, если бы у меня был телевизор... И причём я перепутала слово и употребила то, которое означает не сам аппарат, а телевизионную компанию. Он меня поправил и говорит: «А вот если бы ты была тем, у кого есть телевизионная компания...» — «ТОЙ!» — «А я как сказал?»

[настоящий дунадан с батареей]

Диана Шипилова, а, да, это очень бесит в языках, где во множественном числе тоже есть дифференцирование по роду. Но я думаю… род и пол — ну разные вещи же. И не всегда связанные, так что всё равно пофиг.
У меня пока один аргумент: я имею право не использовать неустоявшиеся формы, которые мне не нравятся — и не буду (потому что они мне не нравятся).

[Долгопят-оборотень]

Джайа, да мне "авторки" тоже, в целом, не по душе. самое серьезное насилие над языком во имя феминизма, которое я себе позволяю: я употребляю слово "человек" как слово общего рода. могу сказать "человек пошла и сделала", соответственно.

[настоящий дунадан с батареей]

Долгопят, я вообще за общий род всей душой! Тупые «размазня» и «жадина» — можно, а нормальные слова — нет? Ну как же?!

[Диана Шипилова]

Долгопят, «авторок» и я не очень люблю, но иногда употребляю фразы типа «никто не знала», «кто-то из нас оставила ключи» и т.п.

[настоящий дунадан с батареей]

Диана Шипилова, с неопределёнными местоимениями я тоже (но редко) использую женский род. Хотя немного странно звучит. И в сочинениях порывы на такое жестоко исправляю))

[Диана Шипилова]

Джайа, да, звучит странно, но и пофиг. Я считаю, это правильно по духу, а не по букве.

[Айриэн]

А "хорошие феминистки" — это, имхо, тоталитарная секта. Я предпочитаю быть плохой, но разумной.

[greenmusik]

местоимения и род глаголов путаю настолько безумно, что пол и гендер человека становятся загадкой для всех слышащих/читающих.
в инглише, кстати, ужасно радует манера заменять "он"/"она" на бесполое "они/эти"

[k8]

Тред не читай, сразу отвечай.

Интересно, почему феминизм вечно превращается в то, что женщине надо отказываться от женского? Одни требуют бодибилдингом тело себе ровнять, другие называться существительными мужского рода - это, видишь ли, доказывает, что тебя воспринимают как человека, а не как женщину. А ничего, что вот эти существительные мужского рода для всех - проявление самого настоящего полового шовизинма и такое их употребление возникло исключительно потому, что женщин в данных категориях граждан - хоть среди авторов, хоть среди врачей - вообще не должно было быть? И я не вижу ничего плохого в том, что мы образуем в языке слова в соответствии с нашей, блин, грамматикой, где существительные обязательно какого-нибудь рода, и образуем для женщин - женские существительные.

Можно я буду чувствовать себя не только человеком, но и женщиной?

[Айриэн]

k8, да как бы вам сказать... в русском языке есть общий род. Библиотекарь, доктор и т.д. — слова общего рода, а половую принадлежность того, о ком говорят, определяют по коннотационным словам (наша библиотекарь). При этом в русском языке так же точно есть названия профессий, имеющие две литературных формы рода ("учительница" нарушением нормы не считается). Так сложилось в процессе развития языка. Так же точно в русском языке есть слова, не имеющие единственного числа (брюки, очки, ножницы). А в японском есть глаголы 1 спряжения, образующие формы от первой основы не на -а, как должно бы быть по правилам, а на -ва, потому что так благозвучнее. А в английском есть удвоение некоторых согласных при образовании инговой формы (running, a не runing). А в испанском окно женского рода, а книга мужского. И это всё явления одного порядка: язык развивался-развивался и развился, выбрал то, что ему удобно. И совершенно ни к чему ломать по идеологическим соображениям литературный язык — не потому, что идеология плохая, а потому, что все эти эксперименты заканчивались одним и тем же: искусственная норма не приживалась. Самый наглядный пример — попытка насильственного "урегулирования" норвежского языка, материалов в интернете масса, почитайте. Точно так же и эти "докторки" и "авторки" не приживутся — не потому, что женщины чем-то хуже, а потому что язык такое некрасивое и неблагозвучное изнасилование себя не примет.
И да, я женщина, филолог и редактор, и совершенно не имею ничего против общего рода последних двух слов — четвертого номера бюста он меня уж никак не лишит, а профессиональную деятельность я осуществляю головой, а не этим самым номером

[Xrenantes]

/хмыкает/У меня лингвистические споры на эту тему вызывают такую же улыбку, как и требования украинцев писать "в Украину".
Хотя, казалось бы, чего проще ? Хочешь что то поменять - придумай неологизм, запусти его в жизнь и смотри - приживётся или нет.

[Fyrvaktare]

А у меня барышня в книжке постоянно уточняет: male guard, female worker, young male guard... Нейтральный, нейтральный английский язык. И я перевожу и радуюсь, что в русском есть куча суффиксов)

[Rendomski]

Меня слишком хорошо выучили в детстве, что «врачиха» — это верх вульгарности. А «авторка», в соо правильно говорят, имеет уничижительный оттенок.

Я скорее за пересмотр смысла, а не формы. Вот совершенно само собой, когда говорят «учителя», «фикрайтеры», «аноны с Инсайда», представляются женщины, потому что женщины в основном эти группы и составляют.
С другой стороны, вот хотела ввернуть про «наша президент», и вот если в именительном «наша президент» ещё ясно и нормально, то склонять, не меняя на «президентшу» , чтобы оставалось понятно, что речь идёт о женщине - «нашу президентшу» - уже никак не получается

[k8]

Айриэн,

И совершенно ни к чему ломать по идеологическим соображениям литературный язык — не потому, что идеология плохая, а потому, что все эти эксперименты заканчивались одним и тем же: искусственная норма не приживалась.

Я в русском языке вижу ровно обратную тенденцию - не насаждение искусственной нормы, а сдерживание официального закрепления естественной нормы. Потому что в разговорной речи и в художественных произведениях образование этих самых существительных женского рода идёт постоянно. В частности, любой нормальный человек в разговоре скажет "наша библиотекарша", а вот "наша библиотекарь" как раз и звучит искусственно и сразу отдаёт канцеляритом.

И женский род тут не единственный пример - русский язык, как мне кажется, особенно сильно страдает насаждением высокомерной правильности, которая чаще всего выражается сакраментальным "такого слова нет". А живые разговорные формы речи - из которых язык-то в первую очередь и строится - вечно объявляются под запретом и поносятся как вульгарные, неграмотные и какие только не. В общем, в миллионный раз прихожу к выводу, что для филологов самое страшное - когда язык живой и развивается, вот был бы мёртвый и не менялся, вот тогда было бы всё прекрасно.

Джайа,

Тупые «размазня» и «жадина» — можно, а нормальные слова — нет?

Размазня и жадина не только тупые, но ещё и первого склонения, в котором, сюрприз, в равной степени есть как женский, так и мужской род. Поэтому склонение этих существительных от рода никак не зависит, и с прилагательными и местоимениями обоих родов звучит совершенно естественно.

Автор же, к сожалению, строго второго склонения и мужского рода, поэтому и форму женского рода приходится образовывать как-то иначе, чем попытками пристегнуть к этому слову прилагательное "известная". Авторка, насколько я помню, вполне официальная и давняя форма в украинском языке, и никто пока от неё не умер. На русском же лично я лично про себя предпочитаю говорить "авторша", хотя, если подумать, "авторица" тоже ничего звучит.

Иногда род получается переключить в словах с окончанием на мягкий знак (или так, где этот мягкий знак легко пристегнуть/убрать) - то есть слова третьего склонения переходят во второе и наоборот. Например, одна моя избранная своего молодого человека зовёт личный жизнь - и склоняет это слово во втором склонении ("с личным жизнем"). Но это, конечно, делается совершенно неофициально, а посему искусственно и верх вульгарности.

[Fyrvaktare]

И еще немного флуда косвенно в тему: www.youtube.com/watch?v=-gRpG3ZVRyI

[настоящий дунадан с батареей]

greenmusik,

что пол и гендер человека становятся загадкой для всех слышащих/читающих.

бывает)))

Xrenantes, ну да, у меня тоже.

k8, ничего не знаю про бодибилдинг, это личное дело каждого)) я не против, если меня назовут учительницей — потому что есть привычное слово, почему бы и нет? Но если назовут учителем, тоже страдать не буду — какая вообще разница? Тем более есть в русском небольшое (но всё же) количество слов женского рода, которыми вполне можно называть мужчин — и с прилагательными там согласование по женскому роду идёт (личность, персона и т.п.) — и это нормально.
Понятно, что мужской род большинства профессий — это по социальным причинам возникшее явление (т.е. минимум занятий, которые изначально были «женскими» и имеют изначальную форму женского рода), но раз сейчас появилось много авторов женщин (например), то картина как-то должна меняться. Но я пока не хочу (как просто говорящий, к филологии я имею отдалённое отношение уже) способствовать — не нравится мне направление.
Кстати, -ша — это ужасно((( И я «библиотекарш» стараюсь избегать всеми силами, потому что мне не нравится, откуда вырос этот суффикс -ш- и что раньше он означал профессию мужа.

Rendomski, ну да, я тоже скорей за пересмотр смысла.

Fyrvaktare, охранница? Работница?)))) Суффикс -иц — почти единственный, который не убивает меня, между прочим.

[greenmusik]

я скажу, да?
про "авторов"* и "профессоров"

писательниЦА, художниЦА
преподавательниЦА, учительниЦА, учёнАЯ
повитуХА, целительниЦА
книгохранительниЦА
повариХА
родительниЦА
и даже проектировщиЦА

таки в русском языке всегда есть место женскому роду, а заимствования - это как склоняемое кофий

*An author is broadly defined as "the person who originated or gave existence to anything" and whose authorship determines responsibility for what was created.
кто первый найдёт русский синоним?

[настоящий дунадан с батареей]

greenmusik, на -ца — нормальные слова))

[greenmusik]

Джайа, и на -ха и -ша тоже. если они образованы от корней, ка которым можно приделывать нужные суффиксы, а не от англицизмов

[настоящий дунадан с батареей]

greenmusik,

кто первый найдёт русский синоним?

Ссоздатель?

на -ша NOOOOO))) ну есть, скажем, спортсменка, например)) к заимствованным тоже можно)

[greenmusik]

Джайа, умница. возьми с полки ханибан


модельерша
маникюрша
парикмахерша
пекарша
билетёрша
кассирша
(кажется, это французский)

блаазвучность нихто не отменивал

[Айриэн]

k8, к слову, в канцелярите на своем месте — в официальных документах — ничего плохого нет. В трудовой книжке "принята на должность библиотекарши" будет выглядеть так же нелепо, как "является автором" в болтовне по телефону. А в разговорной речи и просторечии бывает и так, и сяк, и никто не запрещает. Другое дело, что "авторка" не приживется и в разговорной: слишком некрасиво и нехарактерно для языка звучит.

Авторка, насколько я помню, вполне официальная и давняя форма в украинском языке, и никто пока от неё не умер.

Ага, и в болгарском еще. Только это внезапно другие языки, а не диалекты русского, и продуктивные модели словообразования там не будут полностью совпадать с нашими. Силой надевать на украинский язык нормы русского, а на русский украинского — это "майне либе поросенок ин дер штрассе побежал".

[Fyrvaktare]

Джайа, ну да. Просто прикол в том, что, похоже, американцы дофеминистились до того, что мужской род тоже требует уточнения) Там, в книжке, почти при каждом упоминании профессии уточняется, что ее представитель — мужчина. А то мало ли, что просвещенные читатели подумают) У нас хоть с формами м.р. проблем нет, и то хлеб)